אחרי עשרים שנה בשב"כ, שאותן בילה קרוב אל הערבים בלבנון וברצועת עזה, ניסים לוי מבין את האנשים שאחריהם רדף יותר מאשר את ההנהגה ששלחה אותו בעקבותיהם. אילו היה במקומם, הוא אומר, היה ממרר לנו את החיים. בינתיים הוא מסתפק ברומן ראשון –
שנה בלי ציפורים
(ניתן להשיג את הספר בספריית הקורא העברי )
20 שנה שירת ניסים לוי בשב"כ. בתפקידו כרכז שטח בלבנון של 1984 ובמחנות הפליטים ברצועת עזה לפני ואחרי הסכם אוסלו, הוא היה במגע רצוף עם הצד השני. המרדפים האין-הסופיים אחרי עוד פיסת מידע והמגע הבלתי אמצעי עם התושבים, אלה ש"רוצים לזרוק אותנו לים", לא הפכו אותו לביטחוניסט שונא ערבים. אולי דווקא להיפך.
לוי אמנם לא מתחרט על שום דבר שעשה בשב"כ, אבל יש לו הרבה יותר אמפתיה והבנה לאנשים שאחריהם רדף, מאשר להנהגה הישראלית ששלחה אותו בעקבותיהם. הוא לא מספר על שירות ביטחון אפל שמענה אנשים, אבל בעיניו עצם הנוכחות של כוחות ישראליים בשטחים כבושים מקנה לצד השני לגיטימציה לביצוע פיגועים.
"פעם אחת בלבנון הודיעו לי בקשר שתפסו ילד בן 12 עם מטען ביד", הוא מספר. "לא כל כך האמנתי, חשבתי שבטח החיילים רואים צל הרים כהרים. הגעתי למקום ובאמת התברר שהילד הלך על הכביש עם מטען. שאלתי אותו, 'מי אתה?' אמר לי 'אני זה וזה'. נסענו לכפר שלו, נכנסנו לבית של ההורים שלו. אמרתי לאבא, 'זה הבן שלך?'. הוא אומר לי 'כן'. אמרתי לו 'תפסנו את הבן שלך עם מטען ביד'. האבא הסתכל עלי ועשה לי מין תנועה כזאת עם היד, של מה אני יכול לעשות.
"שאלתי את הילד מי נתן לו את המטען והוא אמר 'מצאתי אותו'. שאלתי את האבא אם הוא נתן לו את המטען והוא אמר 'לא'. מה לעשות? ילד בן 12, אני לא אקח אותו לכלא, אז אמרתי לאבא שאני משאיר אותו בבית, אבל אם עוד פעם אחת אני תופס אותו, אני מכניס את שניהם לכלא.
"כעבור שבוע, אותו סיפור, אותו ילד. לקחתי אותו אל האב והוא אומר לי, 'אין לי שום שליטה עליו. הוא הולך לבית ספר, נותנים לו מטען ואומרים לו לזרוק. הם זורקים. ככה אנחנו מגדלים את הילדים'. ישבתי מולו, האמנתי שלא הוא נתן לילד את המטען ואמרתי לו 'אתה מסכן את החיים של הילד. הוא ימות'. אמר לי, 'ימות? ימות'".
לוי הסיק מזה ש"המציאות תעלה על כל דמיון". ברומן הראשון שלו, "שנה בלי ציפורים", שיצא לאור בהוצאת עם עובד, הוא מתאר את חוויותיו של רכז שב"כ בלבנון במרדפיו אחר טרוריסטים שפגעו בחיילי צה"ל. לא תמיד המרדפים מסתיימים בהצלחה, וגם כשכן, לאורך הספר כולו מרחפת השאלה "מה לעזאזל אנחנו עושים כאן?". בתשובה על שאלה אם הספר אוטוביוגרפי, הוא מפנה אל הדברים שכתב בהקדמה: "אם מישהו מביניכם חושב שזה סיפור דמיוני, יש לי כנראה דמיון מפותח. אם מישהו מביניכם מאמין שזה קרה במציאות, הוא כנראה היה שם".
מה שלמדתי בטהראן
"שלא כמו בעזה", מסביר לוי בראיון, "התהליך בלבנון לא התחיל בזה שאני הכובש והם הנכבשים, הוא התחיל בזה שאני הייתי המשחרר והם שמחו שאני באתי. לאט לאט, בגלל מעשים שאני עושה, בגלל חוסר מחשבה שלי כעם, כממשלה, אני הולך ומחמיר את המצב. את החבר שלי אני הופך לאויב שלי".
לוי משוכנע שמלחמת לבנון השנייה היא תוצר ישיר של הטעויות שנעשו במלחמה הראשונה ומדמיין מה היה קורה אילו מייד אחרי שישראל נכנסה ללבנון ב-1982 היה מתרחש פיגוע תופת שהיה גורם לה לסגת מהר, ולא להיתקע שם כמעט עשרים שנה. "מישהו אצלנו אמר פעם, תארו לעצמכם שהיינו עובדים קצת פחות טוב ומייד היה מתפוצץ אוטובוס עם 50 חיילים. יכול להיות שמדינת ישראל היתה בורחת מייד מדרום לבנון. המוות של החמישים האלה היה מונע את המוות של 700 חיילים במשך 18 שנה".
בסופו של דבר יצאנו מלבנון בעקבות אסון המסוקים.
"נכון ואני אומר לך שאולי היה עדיף לנו שאסון המסוקים יקרה ב-83' או ב-84' ואז היו קמות לא ארבע אמהות אלא עשרים אמהות שהיו מפעילות כזה לחץ על הממשלה, שהיתה משתכנעת להסתלק משם כבר אז".
הוא חושב שהישראלים הפכו את לבנון להזיה. "לא חקרנו כלום, לא ניסינו לבדוק כלום, היא נעלמה לה אי-שם. מי שהגה את המלחמה המטומטמת הזאת הפך להיות ראש הממשלה שלנו ואף אחד פה לא אמר כלום. בגין, באמצע המלחמה, עזב את הכל ונעלם. מה זה הוליכו אותך שולל? אדוני, אתה חייב דין וחשבון. אמרת שהארץ תשקוט 40 שנה, מה פתאום אתה נעלם? היינו צריכים לתפוס אותו בצוואר, להעמיד אותו בכיכר העיר ולהגיד לו 'תן את הדין הציבורי על מה שעשית'. כשלא עשינו את זה חינכנו את דור הפוליטיקאים לעתיד שמותר להם לעשות הכל ולא יאונה להם שום רע".
לוי, בן 52, גדל ליד שוק מחנה יהודה בירושלים. בגיל תשע, לאחר שהוריו נפרדו, הוא נשלח לקיבוץ דורות כילד חוץ ואומץ על ידי משפחה מהקיבוץ. בצבא שירת כקצין בגולני ובשנת 78', לאחר שחרורו, הצטרף לשב"כ. התפקיד הראשון שלו היה מאבטח בשגרירות ישראל באיראן. כשהיה בטהראן, בשלהי שלטון השאה, התרשם מהלהט של המפגינים, תומכי חומייני, שלא היססו להתעמת עם החיילים החמושים שעמדו מולם.
"תוך כדי העבודה התחילה המהפכה, שהיא נקודת ציון מרכזית בעבורי", הוא אומר. "אתה עומד ברחוב ונקלע בעל כורחך להפגנה של עשרות אלפי אנשים שהולכים קדימה ויורים בהם. אני הייתי שם הזר שמסתכל מהצד. בסרטים, כשאתה רואה עם שקם מול השלטון האכזר, תמיד אתה מזדהה באופן טבעי עם החלש שקם ונלחם. פתאום אתה רואה את זה מטר לידך.
"פעם הלכתי עם חבר שלי, בחור בשם חיים, לכיוון השגרירות. פתאום, תוך שניות, סטודנטים הגיעו מכל מיני מקומות ואתה מוצא את עצמך באמצע הפגנה ענקית כשאנחנו בשורות הראשונות. התחלנו לצעוק גם אנחנו 'אללהו אכבר' כדי לא למשוך תשומת לב, משכנו את עצמנו לקצה הרחוב והלכנו לאורך הקיר בתקווה שהקיר ייגמר באיזשהו מקום ונוכל לברוח. פתאום נעמדים מולך אנשי צבא ומתחילים לירות, אני זוכר שהסתכלנו אחד על השני, נצמדנו לקיר, הצלחנו למצוא גומחה שהיתה כניסה של בית. סגרו את הדלת ולא נתנו לנו להיכנס. הגומחה התמלאה באנשים, אבל לפחות נתנה מחסה. הכל היה פחות מדקה אבל זה נראה נצח. פתאום, תוך שנייה, זה נגמר. נהיה שקט. על הכביש היו גוויות ואנחנו רצנו לשגרירות כמו אצנים של מאה מטר".
לוי לא מוצא שום מקום להשוואה בין האיראנים שמאסו בשאה לתחושת הקבס הנוכחית של ישראלים רבים מהשלטון. "שם ראית את המוכנות של האנשים, כאן זה לא היה קורה. על דברים יותר פשוטים אנחנו לא נלחמים. אנחנו אפילו לא מחליפים את השלטון בצורה דמוקרטית".
מומחים בניצול חולשות
אחרי שעזב את איראן הוכשר לוי כרכז שטח של השב"כ וב-1984, לאחר אסון צור הראשון, נשלח ללבנון, שם היה אחראי על גיוס והפעלת סוכנים במחנות הפליטים והכפרים שמדרום לצור. בשלב הזה כבר היה נשוי לדורית ואב לילד. הוא נשאר בלבנון כשנה וחצי וחוויותיו מהתקופה הן הבסיס לספר שכתב. כיום מתגורר לוי, שמאז נולדו לו שני ילדים נוספים, במושב גיאה שליד אשקלון. מאז שיצא לפנסיה, בינואר 1999, כתב וביים כמה הצגות ילדים, הפיק סרט על חבר שנהרג בתאונת אימונים בשייטת והשתתף כעוזר-מפיק ועוזר-במאי בהפקות קולנועיות.
בלבנון ובעזה היה לוי אחראי על גיוס והפעלה של משתפי פעולה. כרכז שטח, הוא מסביר, היה צריך להכיר עד כמה שיותר את האוכלוסייה שהתגוררה באזור שעליו היה אחראי ולמצוא אנשים שיסכימו לשתף פעולה עם האויב. "רכז שאחראי על מחנה פליטים של 18 אלף איש מכיר את כולם. הוא הנסיך של השטח. איש מודיעין צריך להיות טיפה רכלן במרכאות. הוא צריך להכיר את כולם, לדעת איך הם נראים, מה הם לובשים, מה הכינוי שלהם, כמה ילדים יש לכל אחד ומה המוצא שלו. אתה צובר לעצמך כמות עצומה של אינפורמציה בראש, כי כשאתה יוצא לעבודה זה רק אתה והראש שלך. אתה לא יוצא עם מחשב".
צריך לדעת גם על אלו נקודות ללחוץ אצל המקור?
"זה כבר הכישרון שלך. מניעים יש אין סוף. המניע יכול להיות אוניוורסלי כמו כסף, סתם חיוך שחייכת אל אדם ושבית את לבו כשהוא היה בסיטואציה מסוימת, או שהוא חשב שאתה הולך לתת לו סטירה וחיבקת אותו. כל דבר שיכול לפתוח איזשהו פתח ללבו של האיש. אבל שלא תבין לא נכון: לא כל אחד ניתן לגייס, הסיסמה הזאת שלכל אדם יש מחיר היא לא נכונה".
אתה משתמש בחולשות של אנשים?
"כל מניע הוא חולשה. היה לי קו מסוים: אני עוזר לאנשים שראיתי שיש להם מצוקה. בשורה התחתונה אני ידעתי שאני אקטוף פירות מהדבר הזה, המטרה בהחלט היתה כזאת, אבל היו לי ולשירות קווים אדומים שאותם אסור לעבור. אני אתן לך דוגמא. אם יבוא אלי מישהו ויגיד 'יש לי אחלה ידיעה בשבילך, אבל יש לי שני קילו הירואין שאני רוצה להעביר לישראל', על המקום זה ייפסל והוא יעבור למשטרה וייחקר. כשאתה מתחיל לעבור עם סוכן שלך את החוק, כדי לקבל אינפורמציה, מהר מאוד העסק נשבר. מכיוון שהוא גם בבירור מפעיל אותך.
"אותו דבר – מין. לא נצלם אשה שבוגדת בבעלה ונמצאת בצומת שאם אני אפעיל אותה אוכל לקבל הרבה אינפורמציה. זה קו אדום. כשאתה מבין בהפעלה, אתה מבין שאורך החיים של המניעים האלה הוא קצר מאוד והמניעים במערכת יחסים עם סוכן צריכים להיות כאלה שיש להם אורך חיים ארוך".
אתה יכול לתת דוגמא לגיוס סוכן?
"מישהו היה זקוק לניתוח דחוף וזה עבר דרכי. אני אמרתי מייד שיתנו לו את הטיפול הרפואי, בלי לחשוב פעמיים. הוא קיבל את הטיפול ומישהו טרח להגיד לו שמי שאישר לו את הטיפול הוא קצין המוחבראת. אחרי זה הוא כבר הרגיש חובה. אתה אומר לו, 'אתה רואה, אנחנו לא כל כך נוראים. היהודים יכולים להיות בסדר'".
זה נשמע נורא נחמד, אבל אף פעם לא מתנים טיפול בשיתוף פעולה?
"אני יכול להעיד על עצמי. יש נושאים מסוימים, כמו טיפולים רפואיים, שמעולם לא התניתי אותם. אני לא מנסה להציג את עצמי כצדיק בסדום, אבל אם אני אתחיל את מערכת היחסים שלי בדרך של טינה אני לא אגיע לשום מקום. כשאתה מפעיל מניע אתה גם צריך להפעיל שכל מאחורי המניע הזה".
עד כמה מקור יכול להניע אותך ולהונות אותך?
"זה מאוד תלוי בך, בחוכמה שלך להבחין בדברים קטנים וביכולת לאסוף עליו אינפורמציה ממקורות אחרים. היכולת שלך לגלות הידרדרות בשלב מוקדם היא מאבק יום יומי. אם אתה לא מספיק ערני ולא מספיק מתוחכם, אתה אוכל אותה".
זה קרה גם לך?
"אנחנו אומרים שרכז שלא היה לו מקור בוגד, לא יודע להיות מפעיל. קרה לי שמקור בגד בי, קרה שמקור ניסה והצלחתי לעצור את זה בזמן. יש מספיק רכזים ששוכבים היום בבתי הקברות כי מקור בגד בהם. כשבא אליך מקור ואומר לך, 'לא באתי לפגישה ההיא כי הייתי חולה' ואתה יודע שהוא לא בא כי הוא היה בפגישת עסקים, אז זאת התחלה. אם לא טיפלת בזה עכשיו אתה צפוי לבעיה. אם טיפלת בזה עכשיו, אז סביר להניח שזה יסתדר".
מוחמד יצא מהארון
אחד הדברים החשובים בעבודה, אומר לוי, הוא יצירת התחושה שאתה תעמוד מאחורי הדברים שעליהם אתה מצהיר. "פעם אחת", הוא מספר, "נכנסתי לבית בחיפוש אחרי מבוקש והייתי בטוח שהוא בתוך הבית, כי סגרנו את הבית כל כך הרמטית. לא ידעתי בדיוק איפה הוא. לא רציתי להתחיל לפתוח ארונות ולפרק אותם או לחפש מתחת למיטה. ניגשתי אל האמא, כי חשבתי שהיא חולייה קצת יותר חלשה. שאלתי אותה מי הילדים שלה, והיא אמרה לי את שמות כל הילדים חוץ מאחד, אז הבנתי שהיא כבר יודעת על מה אנחנו מדברים ולמה באתי לשם.
"אמרתי לה, 'אלו לא כל הילדים שלך, יש לך עוד. מה עם מוחמד?'. אז היא אומרת לי, 'שכחתי את מוחמד'. אז אני שואל 'ואיפה מוחמד?' והיא אומרת 'ואללה אני לא יודעת. לא ראיתי אותו המון זמן'. עכשיו אני עוקב אחרי העיניים שלה ובודק לאן היא מסתכלת. ברור לי שבשלב מסוים של המבטים שלה היא תחלוף על פניו. אם הוא בתוך החדר, העיניים אמורות לדבר אלי. אני ראיתי שהיא נמשכת לארונות.
"אמרתי לה, 'את אומרת שהוא לא בבית?'. היא אומרת 'כן'. אז אמרתי לה, 'אין בעיה. אני עכשיו יורה בתוך הארונות. בכל ארון אני תוקע כדור. מה את אומרת על זה?'
"עכשיו זה משחק של עצבים, מי יכופף ראשון את היד. אני לא הייתי יורה בארונות, אבל רציתי לחסוך זמן. לצאת משם מהר. נסה לתאר לעצמך את האווירה. יש שקט מוחלט בחדר. אז היא אומרת 'עד כאן. מוחמד, צא החוצה'".
לוי מתאר גם מצב מביך שחזר על עצמו בפעילות בלבנון ובעזה. "אתה נכנס לבית, יש שם אשה צעירה עם תינוק, היא מייד שולפת שד, מניקה את התינוק ועומדת לך באמצע הדרך. מין אמונה כזאת, שאתה תעצור ברגע שהתינוק יונק מול העיניים שלך, שזאת הפעולה הכי בסיסית בטבע האנושי. וזה עובד. אנשים, גם אני, היו נרתעים מזה. קשה להתמודד עם דבר כזה. צריך פשוט לעקוף את זה, לסגור אותה בחדר ולהמשיך הלאה".
לוי חוזר ומזכיר את המושג "כדור השלג של השנאה": "נגיד שיש בכפר פלוני מישהו שביצע פיגוע נגד חיילים. ברגע שנסעת לכפר, לקחת את האיש ויצאת, יצרת עוד ארבעה מחבלים בפוטנציה. צריך להבין את זה. לא היו לי היסוסים כשהייתי צריך להיכנס לבתים. אבל תחשוב שאתה נכנס לחדר קטן, שבו ישנים חמישה אנשים, וכדי להגיע אל מוחמד שלי אני צריך לדרוך על ארבעה אנשים. וזה בדיוק כדור השלג שאני מדבר עליו. בדרך להיכנס לכפר לעצור מישהו, אני כבר יוצר נזק והשאלה היא למה הגענו למצב הזה? היום, אם הרמטכ"ל אומר, אחרי שהוא מוריד פצצה שחיסלה ארבעה ילדים, שהוא רק מרגיש רעד בכנף, אז מה צריך לחשוב הפלסטיני שיושב שם?"
כמי שמכיר את תנאי החיים של הפלסטינים במחנות הפליטים בעזה, יש לך אמפטיה אליהם?
"אהוד ברק אמר פעם שאם הוא היה פלסטיני, הוא היה מצטרף לארגון טרור. אם אני הייתי במצב שלהם, אז הייתי ממרר לנו את החיים. אני לא הייתי מפוצץ נשים וילדים. לזה אני מתנגד לחלוטין. אבל כן, הייתי נלחם בכובש הזר. כשאתה לוקח בן אדם ואתה מצמיד אותו לקיר ואתה לא מאפשר לו הרבה מאוד אופציות, אז מה אתה רוצה שהוא יעשה?
"בוא נתנתק רגע מהפטריוטית שלנו. אם ילד בבאר שבע מתאהב בבחורה בחיפה, מה הוא עושה? מרים אליה טלפון, קובע פגישה ונוסע אליה. ואם ילד מבית לחם מתאהב בבחורה משכם? מה הוא עושה? בשביל שהוא יגיע אליה הוא צריך לעבור מחסומים, צריך אלף ואחד אישורים. ברגע שאתה מגיע למסקנה שאין לך בשביל מה לחיות, אתה מייד מוצא שיש לך בשביל מה למות".
חיילים הם מטרות לגיטימיות?
"כן. בקרב הזה חיילים הם מטרות לגיטימיות. אבא שלי היה באצ"ל. היה הכובש הבריטי והוא נלחם נגדו. הפלסטיני נלחם נגד הכובש הישראלי. כשאתה בא וקורא למישהו 'טרוריסט', ההגדרה היא סובייקטיווית לחלוטין. בעיני, לוחמי האצ"ל היו לוחמי חופש ובעיני הבריטים הם היו טרוריסטים. ההגדרה של טרור היא לפי נקודת מבט. לא אנחנו המצאנו את העניין הזה של הקרבה? מי קידש את 'טוב למות בעד ארצנו'? לא קידשנו את אלה שקפצו קדימה כדי להציל את המולדת? או-קיי, אז הפלסטינים לקחו את זה לקיצוניות הרבה יותר גדולה. אתה חושב שאם היינו במצב שלהם לא היו אצלנו מחבלים מתאבדים? ברוך גולדשטיין הוא לא מתאבד?"
לא מתחרט על שום דבר
"בשיאה של האינתיפאדה הראשונה, כשיצחק רבין היה שר הביטחון", מספר לוי, "הוא ביקש להיפגש איתנו, עם אנשי השטח. הוא לא נתן הצהרות, ביקש שנספר לו מה קורה בשטח ואמר 'תגידו לי את האמת, מה קורה?'. ואנשים דיברו. דיברו על השחתה של הנוער, על העובדה שהנוער שלנו והמילואימניקים שלנו מתעמתים עם ילדים בני 18, על זה שאת העימות הזה אי אפשר להכריע בטנקים אלא אם כן תדרוס את כולם. אנשים דיברו מהלב ואמרו לו שזה קשה, שעוצרים עשרות אנשים ואז משחררים אותם, שזה בור בלי תחתית. הנימה שהיתה היא שאין ברירה אחרת אלא תהליך מדיני שיפתור את הבעיות.
"המטרה שלי כשירות ביטחון כללי", אומר לוי, "היא להוריד את האיום הטרוריסטי לאפס, או כמעט לאפס, כדי שהממשלה בישראל תפתור את הבעיה שיש לנו, לא כשמונח אקדח לראשה. אני והחברים שלי עבדנו כמו חמורים והצלחנו להקטין את הבעיה כמעט למינימום. לא היו כמעט פיגועים ואז באה הממשלה ואמרה, 'אין שום דבר, אז למה צריך לקבל החלטה עכשיו? נדחה את זה'. והיא דחתה את זה. במשוואה הזאת אני קיימתי את הצד שלי והממשלות לא קיימו את המוטל עליהן".
לא כולם יצאו מהשירות עם הדעות שלך
"לפחות בחבורת האנשים שאני בא איתם במגע, אנשים חושבים כמוני".
הביקורת החריפה של לוי על ההנהגה הפוליטית מחדדת את העובדה שבספרו, כמו גם בראיון, הוא נשמע ומדבר כמליץ יושר של השב"כ. "אתה לא הראשון שאומר לי את זה", הוא מגיב. "מישהו אמר לי שאין בספר אף אחד שדורך על ערבי, מכניס לו סטירה ואומר לו שאמא שלו בת זונה. אבל זה היה המצב".
אף פעם לא הרבצתם?
"לא".
איך קורה שאין לך בכלל ביקורת על הארגון?
"לארגון יש אמות מידה מאוד נוקשות. אנשים עפו ממנו על זה שהם רשמו ביומן שלהם שיש להם פגישה של שלוש שעות והתברר שהם סתם כתבו שיש להם פגישה כדי שיהיו להם שלוש שעות חופשה".
לוי גם לא מתרשם למראה עדויות על התעללויות שביצעו אנשי שב"כ, שמוצגות באתר של "הוועד הציבורי נגד עינויים". כשהוא נשאל איך יתכן שהתיאורים שלו על הארגון כל כך רחוקים ממה שידוע עליו בציבור, הוא משיב שכרכז שטח הוא לא השתתף בחקירות. ובכל זאת, גם ללוי יש הסברים לדיווחים על עינויים. "תחשוב שמישהו ישב מול חוקר בכלא, פתח את פיו והביא 14 חוליות שמבצעות פיגועים. הוא חוזר לכלא, נכנס לתאים – מסתכלים עליו אנשים שהוא הסגיר. מה הוא יגיד, שהחוקר ישב מולו והוא פתח את הפה? הוא יגיד 'שמו אותי על מכונה, פתחו לי את האיברים, עשו לי ככה, מה אתם יודעים'. כדי להצדיק את עצמם אנשים מספרים סיפורים".
היו דברים שאתה מתחרט שעשית?
"אני לא מתחרט על שום דבר. זו אמירה גורפת, אבל אין משהו שנחרט בזכרוני שאני יכול לבוא ולהגיד שאני מתחרט. יש לי כאבים על חוסר הצלחות, צלקות מהעובדה שלא הצלחתי לפענח דברים מסוימים שאחר כך הסתברו שהם מהשטח שלי, דברים מהסוג הזה".
פורסם בעיתון הארץ
